Никита Вакорин недавно затронул очень интересную тему - он решил устроить небольшой наезд на русскую школу веб-дизайна (которой нет - прим. юл.). Подолью и я маслица в огонь.
Тупик веб-дизайна -- "разделение профессий", точнее говоря -- "идиотское подобие разделения профессий". Будучи идеалистом не могу не воспользоваться случаем в очередной раз назвать "реалии рынка" лишь Идиотизмом Непросвещенного Большинства.
Даю залп. Скажем честно -- на сегодняшний день большинство веб-дизайнеров не владеют материалом. Это в первую очередь относится к веб-дизайнерам русским, но во многом -- и к зарубежным.
Посмотрите на веб-дизайнеров (я имею в виду те 60 процентов дизайнеров, с которыми работают кодеры). Эти люди - непрофессионалы. И сейчас я скажу почему.
Однажды была у меня работа, на который я был кодером и разработчиком. Дизайнер сделал проект сайта (три страницы), по которому надо было сделать верстку. Только сделать ее было невозможно.
Эти эскизы были очень красивы. Милый текст вывороткой, набранный шрифтом Helios. Потрясающе мягко сглаженные линии и обводки. А самое главное -- нарисован был макет в Иллюстраторе, в миллиметровом размере. Дизайнер кстати был хороший, с высшим, не побоюсь этого слова, художественным образованием. Sounds familiar?
Веб-дизайнер, под которым работают кодеры - некомпетентен. Спросите любого дизайнера, работающего на вебе, считает ли он свою среду (свой media, свой носитель) полноценной. Спорю -- если разбудить его среди ночи с этим вопросом, он бросит в ответ - "Веб - говно". И со своей позиции будет прав. Каллиграфия тушью, жесткие трешевые композиции и шрифт Helios в веб-дизайне не работают. Потому что во-первых они не являются подходящими для него. Во-вторых, ситуация с типографикой в вебе просто чудовищна -- любой дизайнер скажет вам это. И что делает нормальный веб-дизайнер в таких условиях?
Правильно. Он находит кодера, который втискивает его Некомпетентную, Несовметимую с Носителем Работу в контекст веба. Вложенными таблицами и однопиксельными гифами, миллионами слайсов, любой ценой, потом и кровью кодер добивается невозможного - втискивания сделанной с неуважением к носителю работы в этот носитель. Он выполняет то, что дизайнер должен делать самостоятельно.
Дизайн-процесс -- это по определению ремесло, ремесло, подразумевающее прямую работу с материалом. Дизайнеры образованные с детства (с подготовительных курсов института, точнее), приучены к работе с бумагой. Это их носитель, это их стихия -- они всегда знают, сколько грамм на метр, сколько сантиметров от края и сколько миллиметров на клапан (потому что их работа стремительно станет нерентабельной если все это они сбросят на кого-то еще). Они знают, как смотрится Helios 12 кегля, как смотрится Helvetica 9-м, они могут на глаз с утра подобрать интерлиньяж.
Но они в упор не в состоянии понять, какого же хрена на веб-сайте можно использовать только 2 (3, 4, 5 - по вкусу) гарнитур, да еще таких фиговых! Как же так! Разве компьютер - не реализация всех фантазий, не сбыча мечт и не надежда и опора человечества?
Таки нет. Подобная же ситуация была в 80-х (в России - в начале 90-х), когда большинство дизайнеров из-за смены инструмента оказались функционально ущербны. Каждому дизайнеру, желающему сделать компьютерную верстку, тогда был нужен верстальщик со знанием инструмента. Часами сидели дизайнеры на шее верстальщика, прося его вбивать мистические циферки в странные прямоугольнички на экране, чтобы "это было чуть левее", а "это было чуть ниже". Часами удивлялись дизайнеры, почему "вот здесь такая ровная граница". Со своим новым инструментом дизайнер был не в ладах. Приученный к резиновому клею и ножницам (на худой конец к летрасету), дизайнер крайне неохотно осваивал новую игрушку.
Времена поменялись. Дизайнеры, которым до сих пор нужны верстальщики (и которые не могут даже сделать реализуемый компьютерный макет) сейчас не в моде, они немногочисленны (как правило им за 70). Херт Дюмбар например вроде бы не владеет компьютером. Но простите, он - Херт Дюмбар, ему много лет. К тому же он -- абсолютный и общепризнанный гений с мировым именем и огромной студией.
А вот на вебе ситуация другая. Посмотрите на Боумена. Совершенно очевидно, что его CSS-эксперименты не дались ему легко. Я могу лишь догадываться, сколько ядовитой слюны и зеленого пота должен испустить дизайнер, чтобы "нырнуть" с головой в мир кода, в мир странных закорючек и фигурных скобок (которых поганый компьютер так не хочет слушаться). Сколько крови он должен сцедить чтобы понять Модель Относительного Позиционирования! Сколько усилий он должен предпринять, чтобы сказать себе следующее, наконец:
Да, у меня есть ТРИ нормальных шрифта. Да, эти нормальные шрифты существуют лишь в 4 нормальных пиксельных размерах. Я возьму эти четыре шрифта и действительно выжму из возможных 12 вариантов максимум красоты, максимум пропорции.
Гляньте. сколько шрифтов он использовал. Неужели вы думаете, что для того, чтобы сделать такой дизайн, эти шрифты не нужно полюбить? Веб-дизайнер старой школы срочно хватается за соломинку своей некомпетентности. Он сломя голову несется к своей шрифтовой коллекции, создает в Фотошопе 657 слой своего гениального веб-макета, шлепает туда несколько строк навигации и говорит про себя "кодер нарежет". Потом кодер приходит к дизайнеру и говорит "Ты знаешь, эти 6 строчек навигации генерируются через CMS, поэтому этим шрифтом их набрать нельзя". Дизайнер грустно смотрит на кодера, повторяет под нос "Как же я ненавижу этот вонючий Интернет", дает кодеру добро на конверсию навигации в Verdana и уходит пить текилу в клуб. Он ненавидит свой носитель.
Есть еще один пример - линотипный набор. Дизайнеру книги в советское время были доступны две-три гарнитуры. В крови каждого дизайнера (и художественного редактора) было выжимать эти гарнитуры "на полную", по пункту выдавливать и вытачивать из них что-то красивое, оригинальное, внятное и соответствующее носителю.
Основное достижение CSS-дизайнеров как раз в том, что они протаптывают дорогу к самостоятельной реализации в носителе других. К осмыслению экранной типографики. К осмыслению особенностей веб-верстки. К осмыслению, наконец, того, что веб-страница ни к черту не должна выглядеть во всех браузерах одинаково. К осмыслению своего материала. К появлению дизайнера-кодера.
Веб-дизайнеры до сих пор пребывают в иллюзии, что этого можно избежать. Что можно избежать Модели Относительного Позиционирования, что можно избежать создания "текучей" верстки, что можно избежать Верданы и Джорджии. Что за широкой спиной кодера можно продолжать работать некомпетентно, периодически ругаясь, что проклятая машина "не делает то и это". Что все технический сложности можно спихнуть на человека, которому с поэтикой профессии и ее классом повезло чуть меньше (а каждый дизайнер смотрит на кодера или программиста с плохо скрываемым снобизмом). Если мы стремимся к чему-то приемлемому (помимо веба целиком на Flash 7) это, как говорится, showstopper - даже почище IE.
Если вы -- кодер по профессии, я знаю, что вам надо предпринять.
Купите в магазине пистолет. Придите с пистолетом к вашему дизайнеру, сядьте рядом с ним за компьютер. Возьмите его крепко за уши (волосы, нос...) и открывайте перед ним Daily Report, stopdesign, mezzoblue, CSS Zen Garden, сайт Андрея Смирнова, blogoraphy, ESPN, justwatchthesky. Ставьте его нос к носу с этими погаными шрифтами, которые он так ненавидит, с этим гнусным кодом, с этим ужасным окном которое всегда разного размера. И повторяйте, повторяйте, повторяйте...
Это твой материал, [вставить любимое ругательство здесь]. Люби его и умей с ним работать. Как с бумагой, которой тебя учили.
И прекратите наконец расставлять неразрывные пробелы в веб-страницах. Когда все остальное на таком пещерном уровне -- лучше от неразрывных пробелов уж точно никому не станет.
What others said
Kirill
Использовать свою медиа на сто процентов - это, разумеется, правильно. Да только веб, даже использованный на все сто процентов, не выдерживает сравнения с бумагой.
Ссылки на Боумена не годятся. Сравните бумажный Wired и сдизайненный им Wired.com. Безнадёжно, да?
Julik
Да не сказал бы. Wired бумажный - один вид медиа. Реализуемые в нем приемы (как тут говорят toepasselijke dingen). Характерны для медии печатной. Wired цифровой реализует немного другую модель контента (он почти новостная лента) и другую модель его подачи. В том то вся и соль - работаешь с бумагой, не любишь веб - ну и работай дальше с бумагой (по чисто визуальным возможностям, реулизуемым быстро и дешево бумага побеждает). Хочешь работать на вебе - играй по правилам медии, даже с сегодняшними минималистичными возможностями из него можно лепить вполне пристойные вещи.
Kirill
Там на сайте выкладывается и бумажный журнал. Впрочем, ладно, суть не в этом.
Будем исходить из того, что веб как медиа имеет свои достоинства и недостатки по сравнению с бумагой. Недостатки очевидны (бумажный контент - журналы, газеты, книги и т.п. испытывают потери при переводе в онлайн). Достоинства же очень эфемерны. Какой контент при переводе из онлайна на бумагу не выиграет, а проиграет (т.е. лишится онлайновых достоинств, которые невозможно компенсировать бумажными)?
Julik
Эфемерны? А поиск, метаданные, гипертекстовые связи, получение контента "по требованию" в нужных порциях, неперсистентность наконец (возможность менять контент в любой момент)? Что может предложить бумага в ответ, кроме визуальной эстетики?
Другой характер медии. Не лучший и не худший - другой.
Kirill
Вы заходите не с той стороны. Какие средства есть - известно. А вот в каком случае их наличие перевешивает отсутствие всего остального?
Ясно, что веб срабатывает, когда используется только как средство доступа к информации. Порносайт лучше порножурнала, а price.ru удобнее, чем газета "Из рук в руки".
Но в этих случаях медиа - это не веб. На порносайте медиа - это картинка или видео. Их можно получить и другим способом.
Попробуем взять нечто более сложное. Например, новости. Традиционный бумажный носитель для новостей - это газета.
Вот, например, страница газеты. http://www.izvestia.ru/data/pdf/moscow/25-03-2004/1-izv.pdf
Одна из статей занимает центральное место и самую большую площадь. Остаток места поделен между двумя статьями меньшего размера и списком основных заголовков на других страницах. Кроме того, к одной из двух маленьких статей прилагается миниинтервью, причём связь этого миниинтервью со статьёй очевидна.
Место занимаемое статьями и их положение относительно друг друга несёт информацию об их важности. Веб не имеет средств, позволяющих достигать того же эффекта.
Далее, веб не имеет средств, позволяющих объединять несколько статей, как на этой газетной странице объединена одна из статей с миниинтервью.
Если попытаться разместить тот же (или даже адаптированный) контент в интернете, читатель лишится информации об относительной важности статей и связях между ними. Ещё, кстати, и фотографий, таблиц и графиков, ну да ладно, чёрт с ними.
Взамен приобретёт поиск (бесполезный при основном способе потребления информации) и, если повезёт, гиперссылки (непонимаемые и неиспользуемые 90% пользователей).
Приходим к выводу, что в данном случае средства веба беднее, чем традиционные бумажные?
В большинстве других случаев картина будет та же.
Если веб не хуже и не лучше, значит должны быть примеры, когда веб хоть и по-другому, но с не меньшим успехом достигает тех же целей, что бумага. В чём-то лучше, в чём-то хуже. Но мне известны только примеры, когда он делает это хуже. Не подскажете обратных примеров?
Maniac
Господа Дизайнеры!
Достоинства Веба С Точки Зрения Дизайна Действительно Эфемерны. Надо Просто Понять (Наконец), Что Веб - Это, В Первую Очередь, НЕ Дизайнерский Носитель. Это Информационный Носитель. И Дизайн Здесь - Второстепенная Функция.
И Невозможно По-Другому В Интерактивной, Настраиваемой Юзером Среде. Не Автором, Заметьте, А Юзером.
Kirill
Проблема в том, что я не дизайнер. Я контентщик. И вижу, что веб хуже справляется с переносом информации, чем другие медиа.
А как всё выглядит - дело десятое.
denswor
нет, меня если честно обидела эта статья.
с какого вы решили, что основная масса дизайнеров в вебе работают исключительно используя базовые знания из print-дизайна???
я всю свою дизайнерскую жизнь работаю с вебом. и знаю материал и отнюдь не гнушаюсь верстки.
вероятно, вам доводилось общаться с несовсем компетентными дизайнерами, отсюда и такой тон. поверьте, довольно много веб-дизайнеров -- профессионалов своего дела, знающих свою среду. А разделение труда... хм, тут вы полную пурргу сказали, извините меня за выражение. При нормальном производственном процессе - это только на пользу дела.
Ну да млин пожалуй, эмоции - плохой помошник в написании комментариев. Желаю вам поиметь дела с нормальными и компетентными в своей области специалистами, чтобы изменить свое мнение.
зЫ: "К осмыслению, наконец, того, что веб-страница ни к черту не должна выглядеть во всех браузерах одинаково." вы действительно так считаете или я что то недопонял???
julik
Да, считаю. Она можетт выглядеть похоже в нескольких браузерах, но воевать до пикселя с тем фактом, что сайт могут просматривать на устройстве, показывающем буквы шрифтом Брайля, на мобильном телефоне - да бог еще на чем.
Что касается разделения труда. Да, разделение труда - это хорошо. Я понимаю, когда нужен верстальщик для того, чтобы например делать XSL-шаблоны (этого дизайнер делать не может). Но извините меня, когда дизайнер не знает семантику HTML (а большинство людей так и работают). Когда дизайнер не знает, как в онлайне обращаться со шрифтами?
В третьих. Если у вас с версткой все в порядке - значит этот текст Не Про Вас. Просто основной мотив текста я могу сокращенно перевести следующим образом:
На веб-проекте допустимы два "ремесленных" работника (с возможным расслоением) - дизайнер и программист бизнес-логики. HTML-верстальщик между ними - это позорище (и в основном - дизайнеру). Если вы восприняли это настолько лично - мне очень жаль.
Vladimir
Проблема, на мой взгляд, в том что дизайнеры совершенно не изучают основы работы с материалом. Вы можете представить себе реставратора мебели, который не знал бы основ работы с различными породами дерева? Нет. А в газетах, книгах, журналах, а равно и Интернете... сплошь и рядом. Увы. Дизайнер... Переведите мне этот термин!
Jabberok
Увы, частично статья - сущая правда. Я сам сидел таким кодером в 80-90 при дипломированных дизайнерах. Но- нет неподходящей погоды. Есть неподходящая одежда.
Мне кажется, что для каждого случая можно и нужно вырабатывать индивидуальный подход. А то так и будеем отталкиваться от бумаги. А интерактивность куда засунуть? А звуки, видео, флеш? Ведь работают только базовые принципы, которые работают всегда и на любой медиа. Более того, многое из кино, те то, что бумаге и не снилось - тоже замечательно работает.
И все зависит от не только от кодера, но и от желания дизайнера и от провайдера(хостинга), да и сумма выделенная на разработку тоже играет не последнюю роль.
Скажем при желаниии все можно сгенерить на лету прямо в PDF,или gif, любым шрифтом и прочее.
yarixon
(читать со снобистской интонацией) ваш спор - спор об чистом дизайне, "искусство ради искусства". А теперь, внимание!, вопрос: сколько проектов дизайнер делает так, как ему хочется, а не так, как видит заказчик? Если вам удается отстоять 2/3 своих "рыб" и при этом вы кодер и соббсно дизайнер в значении "портной" для сайта и этим зарабатываете - вам повезло и к тому же вы крутой дизайнер. Просто когда заказчик видит резиновую рыбу, сделанную на ОСНОВЕ корпоративного стиля, он задает резонный для него вопрос: "ЭТО стоит ЭТИХ денег?! Возьмите наш фирменный буклет и сделайте так же". Т.е. на ОСНОВЕ, "узнаваемо", ему НЕ нужно. Он хочет перенести 1:1 модульную сетку и чтоб его градиенты из синего в желтый на хай-колоре были такими же, как на тру-колоре. Поэтому не нужно абсолютизма в высказываниях о непонимании специфики среды (медиа). Есть коньюктура и если мне интересно заработать под 1к денег только за дизайн налом - я перенесу модульную сетку в хтмлю кучей вложенных таблиц фиксированной ширины и расскажу, что под хай-колором и 1024 щас тока лохи ходят, а они как посетители Вашего сайта для Вас реально неинтересны. А трепетные порывы и уязвленное понимание "среды" и проклятия после расшаркиваний перед заказчиком сублимирую в чем-нить текстово-минималистическом, без байта графики и гифовых распорок. Тока таких проектов - 0.1% и не они дают хлеб.
И, кстаити, господин дизайнер в смысле "разработчик" - формой комментов страшно неудобно пользоваться: не знаю, что вы сделали с текстарией в цсс, но увеличенный line-height или чем вы навели красоту и тормоза при внесении текста напрягают. А вы говорите "любите медиа и юзера в ней..."
Г-н denswor удивился тому, что сайт МОЖЕТ не выглядеть одинаково везде. Я перестал бороться с кроссброузерностью около года назад - нецелесообразно. Если 1-2%% посетителей сайта заказчика не увидят мой гениальный дизайн вообще - я и закзчик будем спать спокойно: я его могу убедить в том, что это не критично, пусть наслаждаются голым текстом. Мне все равно, на сколько пикселей отличается лейаут в ИЕ и НН - я буду стремится к цельности идеи, а пикселхаунтин я оставлю для себя, лично.
bialix
Хорошо рассуждаете. Мне понравилось.
Я не веб- и даже не дизайнер. Рисовать могу только на бумаге левой рукой (т.к. левша), мышой по экрану рисовать - не обладаю таким талантом. Когда делал оформление своего сайта (дизайном это называть не решаюсь), то ориентировался прежде всего на то, что можно выдавить из html+css. После прочтения вашей статьи решил, что все делал правильно.
Я вот только не понимаю одного. Если взять и посмотреть в контексте этой статьи сайт minimal.ru, на который стоит ссылка в желтой колоночке справа от текста, - то на что он похож? Светло-фиолетовые буквы и светло-оранжевые заголовки на белом фоне. Это что? Чтоб никто прочесть не мог? Или чтобы на ЖКИ-мониторах это выглядело просто белым листом бумаги? И они еще имеют наглость говорить, что их цель "донести информацию". Это круто господа дизайнеры/кодеры/программисты! Сделать нечитабельный сайт, как пример того, что они могут... При этом свою медиа они любят. Точно вам скажу.
Кстати, как многие правильно говорят, к черту кроссбраузерность! Но... Многие ли кодеры добавляют атрибут title в элементе <link rel="stylesheet"... ? А ведь это так просто, десяток лишних байт, и - вуаля! - в браузере Mozilla Firefox появляется возможность легкого отключения CSS-сайта, если он кажется читателю нечитабельным. Или даже можно, как это делает Plone, сделать несколько CSS и их различать и переключать по title. Ах-да. Совсем забыл. Тех, кто юзает Mozilla Firefox подавляющее меньшинство. Ну и что?
Я добавлю к вашей статье еще один аргумент или камень в огород (?) - дизайнеры не любят не только медиа, но и сами браузеры, которые визуализируют это все. Не любят и не знают. Кодеры знают каких глюков нужно избегать, но тоже не любят и не знают, какие хорошие мелочи существуют, если забыть (или забить) на кроссбраузерность.
Dizainer za 70
- (Долгое нытье по поводу шрифтов) R: Мы не имеем дело со шрифтами в классическом типографском смысле, мы имеем дело только с подвижными пикселями. "Экранной типографики" не существует, это бредовое выражение.
- Если дизайнер делает только сайты, это не дизайнер.
- Дизайнеру все равно какой существует материал для работы, наряду с металлом, бумагой или пластиком это может быть светящийся "люминофор" прямоугольного размера.
- Не забывайте, что "интересный дизайн" - это изложение интересного содержания в гармоничной форме.
- Проблема дизайнеров скорее в другом, в недостаточно полном знакомстве с содержанием. Превалирует желание побыстрее завернуть нечто малопонятное в красивую внешне обертку.
- :)))
Denny
2 bialix уважаемый, у меня сложилось мнение, что у вас с монитором что-то не в порядке... Буковки у нас (на minimal.ru) не светло-фиолетовые и на ЖКИ-мониторах это не выглядит просто белым листом бумаги (хотя идея оформления - как раз текст на листе бумаги :-), могу Вас уверить, т.к. сам сижу за таковым... Но чтоб не расстраивать Вас и других несчастных со странными (sic!) мониторами, скоро всё будет исправлено на более контрастную цветовую схему... Это во-первых. Во-вторых, позволю себе замечание относительно Вашеко сайта: мне что-то не совсем понятна необходимость углубляться на 4 (!) уровня для прочтения заметок блога.
P.S.: насчёт сарказма в отношении фразы "донести информацию" - посмотрите на наши работы, и сделайте вывод... Наглости у нас не больше, чем у Вас. Всего наилучшего, и будьте добрее к людям :-)
unutranyholas
Оч. все правильно.
rydel.net
Разница между бумажным Wired и электронным в том, что бумажнй им нужно продавать. А сайт - бесплатный. Вот в где собака порылась.
Heaven
Нужно различать дизайнера и веб-дизайнера.
Denn
Дизайнер -- это знаток технологий. И по-любому "дизайнеры" отличаются друг от друга. Если "дизайнер" не знает технологию, он уже не дизайнер.
exbe
Не забывайте чем дизайнер отличается от художника! Статья относится именно к последним, людям которые умеют рисовать и о-очень обАлденно рисовать. Но любой художник пассует, как только создается товар. Тут нужен дизайнер, человек знающий технологию и процесс производства товара! Примеров — куча. Вэб-дизайнер знает что такое css, html, xhtml, знает, что юзабилити не модное слово и про безопасные цвета наслышаны, и знают, что мониторы бывают геометрически разных размеров. А художники этого не знают — они творят. Как творит студент окончивший муху, выдумывая новый фасон вечернего платья, а технологи в это время нервно курят в сторонке.
Николай
К сожалению, статья правдивая но не затрагивает суть проблемы. Мне кажется, что проблема не втом что дизайнер не компетентен в том что он делает для веба или для книги..(твое значение). Русский дизайн не понимает сути дизайна и автор статьи то же. Функция + эстетика. Если подавляется эстетика - скучно и не интересно. Если подавляется функция - глупо и не практично. Мы, россияне,любим самовыражение и плюем на суть вещей (функцию). Поэтому у нас плохо с дизайном и архитектурой и много еще с чем. Зато в области балета...и театрально искусства мы в отрыве.
Вовик
Кодеры тоже хороши, иногда неадекватно реагируют на замечания дизайнера
Вовик
Забыл добавить: неразрывные пробелы хорошая вещь, зря вы ее нелюбите.
Anton
Имхо отличное мнение
Hannes
SEX