juliklive , venting since 2003

Конвергенция - redux

Когда хорошие вещи кажутся плохими - вы смотрите на них не с той стороны.


Медиа

Действительно, заметка "Конвергенция" произвела небольшой buzz (чего я не вполне ожидал, но не суть). Что меня смутило - так это "оффтопы" в комментариях (которые заставляют задуматься, есть ли доверие к вебу как носителю информации вообще).

С Кириллом даже хочется отдельно поспорить.

Книгопечатание (и следовательно формальное начало бумаги как медии в сегодняшнем ее понимании) - 1450 год (красота кстати). Первый браузер - год 1990.

Прямое сравнение бумаги с вебом по медийным возможностям при такой разнице в возрасте - это нонсенс.

Кирилл пишет:

Взамен приобретёт поиск (бесполезный при основном способе потребления информации) и, если повезёт, гиперссылки (непонимаемые и неиспользуемые 90% пользователей).

Сколько людей в 1925 году понимали, как водить автомобиль? Сколько людей в России занимаются сортировкой мусора? Это раз.

Два. Гиперссылки может и не используются большинством пользователей (что-то я не замечал, покажите статистику по какому-нибудь большому сайту). Причем по сайту где соблюдено, пожалуй, самое важное условие -- ссылки есть. Иначе говоря -- тем чего нет никто пользоваться никогда и не будет.

Та-же журнальная статья, будучи размещенной на сайте, как правило туда просто "шлепается" без расстановки ссылок и оснащения ее метаданными. В итоге получается отличный бесконечный stub:

"Веб --плохой носитель, поэтому мы не будем тратить время на расстановку ссылок. Например никто не пользуется ссылками, потому что веб -- плохой носитель."

Змея Оробор.

Если попытаться разместить тот же (или даже адаптированный) контент в интернете, читатель лишится информации об относительной важности статей и связях между ними. Ещё, кстати, и фотографий, таблиц и графиков, ну да ладно, чёрт с ними.

Ни фотографий, ни графиков, ни таблиц он не лишится. Например, в "Эксперте" подавляющее большинство такого "визуального сопровождения" при переводе номера в онлайн сохраняются (пример, еще пример). Да, конечно, есть три аргумента, тормозящих это:

  • Жалко денег на нормальную технологию, которая позволяет кросс-паблишинг (для инфографики например) автоматизировать.
  • Лень жать фотографии и выкладывать их руками.
  • При верстке бумажного материала кто-то (всегда непонятно кто) должен заранее думать о его метаданных или (что собственно и желательно) его линеаризации (то есть не "график слева от текста", а "график внутри текста после второго абзаца, но перед третьим"). В идеале это - работа автора статьи и какого-нибудь редактора вроде InCopy.

Относительная важность статей? Нда. Спецификации XHTML, теги с Ха Первого по Ха Шестой, вложенные списки, списки описаний (то есть все то, что дизайнеры всегда забывают использовать). Да, изначально они выглядят как заголовки разного размера, набранные полужирным шрифтом. Но это не значит, что их нет. А вопрос Anne van Kesteren нужен ли идентификатор корневому элементу -- просто анальный программистский фетиш?

Это я еще не упомянул про Dublin Core и другие сопутствующие системы метаданных. Все еще мало связей? А визуализация этих связей - как раз и есть работа двух людей -- IA и дизайнера.

А на самом деле причина всего этого одна, банальнейшая и простейшая. Только о ней надо говорить сразу, чтобы не возникало недопонимания.

Сравним стоимость баннерных показов и полосы полноцветной рекламы в еженедельном (ежемесячном) журнале.

Этим впредь я буду начинать и заканчивать беседы о медиа-сравнениях такого рода (особенно если речь идет о СМИ). Дело-то не в технике, money makes the man.

Кислый дидактизм

Да, с этим определенно стоит завязать. Мне это действительно не к лицу -- за такого рода текстами лучше по-прежнему ходить в ру/ководство или к Нуднику. Тем не менее -- заметкой про конвергенцию я хотел устроить пускай и крохотную, но провокацию. Потому что (хоть единственный дизайнерский комментарий этого не доказывает) я уверен что дизайнеры синтаксическому "мясу" своих страниц и чистоте их кода уделяют недостаточно внимания (и буду стоять на этой позиции, пока не перестану читать например такие рассказы).

Не говоря уж о том,что нормальная CSS-верстка для людей "что-то что нигде не работает". Это как-то бесперспективно (как те самые пресловутые линки, которыми 90 процентов пользователей не пользуются). А на самом деле осуществлять ее должен дизайнер.

Тем не менее полностью избавиться от оного дидактизма я не смогу, разве что несколько позже. Не белый я и не пушистый.

Я рад что denswor зашел и прочитал (хоть и оставил такой комментарий).

А разделение труда... хм, тут вы полную пурргу сказали, извините меня за выражение. При нормальном производственном процессе - это только на пользу дела.

Как сказать. Давайте посмотрим на это проще. HTML - тот же (треклятый) Quark, InDesign и пр. Правда HTML при этом накладывает еще и обязанность линеаризации контента (и вообще - рекомендует думать, как говорится, what goes where). И дизайнер должен им владеть.

Есть примеры других ситуаций - например XSL. XSL - практически полноценный язык программирования, его нужно очень и очень хорошо знать, чтобы что-либо приличное (и объемное) на нем сделать. Для этого может быть нужен верстальщик (но скорее - программист бизнес-логики). Это -- разделение труда. А жизнь дизайнера в Фотошопе отдельно от кодера, совмещенная с незнанием среды -- болезнь.

И наконец -- когда есть довольно много CMS, верстать материалы вручную -- убийство (под версткой я понимаю именно то самое пресловутое "впихивание" материала в носитель, отнюдь не нормальную "адаптацию" контента, линеаризацию его и оснащение соответствующими метаданными). При правильной постановке такого процесса кодер тоже отсутвтвует, а вместо него есть скорее человек, ориентированный на библиотечно-архивную работу.

В сухом остатке

А ничего. Получился обычный (правда довольно громкий) rant на околодизайнерско/вебстандартовскую тему. К сожалению фидбека пока немного, поэтому комментарии я там оставлю открытыми. Претензии принимаются. Интересно бы было услышать побольше мнений людей, которые как раз HTML-кодерами работают (хотя у них наверное вряд ли есть время ползать по блогам и писать комментарии. А жаль).

Suspects: Веб-стройка Дизайн

What others said

kukutz

Кошмар на http://www.artlebedev.ru/portfolio/routine/2004/03/14/ - похоже, результат того, что стандарты на верстку в Студии Лебедева не обновляли лет пять =(

Denny

А зачем им обновлять? Бабки заказчики и так платят, чего волноваться? :-) А то, что в их сайты сплошные accessibility-уроды - так кто у нас в России на это внимание обращает? :-(

P.S.: причём посмотрите, они гордятся таким кодом!

julik

Здесь все проще.

Представьте себе количество энергии, необходимое например дизайнеру, чтобы понять что все методики HTML c 95 года по today - полное дерьмо.

А 10 дизайнерам? А 10 дизайнерам с бизнес-планом и временнными рамками? А 10 дизайнерам с 20 программистами? Геометрическая прогрессия. Просто действительно странно что люди такое выставляют на всеобщее обозрение - постеснялись бы.

jabberok

Тема дизайна - это безграничная говорильня. Можно обсуждать стили методы работы, и прочее.

Заказчик - бог. КАК его разводят дизайнеры - это дело их совести. Еще раз повторяюю - при некоторых умственных усилиях можно воплотить в жизнь ЛЮБОЙ каприз дизайнера.

Димыч

Соглашусь: заказчик — бог. Кто платит, тот и музыку заказывает. Хоть к какой богеме современной технологии себя относите — решать о правильности часто приходится несовсем компетентным людям. Однако, это уход от темы.

Есть немалый опыт кодирования «последствий бумажного дизайна». Первых пара проектов с любым «специально необученным» дизайнером действительно доставляют массу неудобств, однако усердие в объяснении соответствия дизайна определенным требованиям затем возвращаются сторицей. Имейте терпение, обратите дизайнера в свою веру.

Александр

Возможно, я ламер, возможно... Но объясните пожалуйста, что в этом коде http://www.artlebedev.ru/portfolio/routine/2004/03/14/ НЕ ТАК?

yarixon

писал коммент к предидущей статье ДО прочтения этой, поэтому повторюсь (читать с той же интонацией :) - спор о чистом дизайне ака клиентская сторона сайта. Какая посетителю разница, опираясь в соотв. с какими стандартами верстался опрос студией лебедева? Жулик праведно гневается на отсутствие любви к посетителю. Так вот, посетителю должно быть ВСЕ РАВНО. Он пришел за информацией? ОН ее увидел? Ему УДОБНО ее усвоить? Или вы считаете, что все тут же бросаются на view source? Поэтому объясните и мне, во что вы тыкаете пальцами на http://www.artlebedev.ru/portfolio/routine/2004/03/14/. Таблица вместо так любимых вами (сорри, соотв-х последним спецификациям) див-ов? Так этот сайт (в смысле http://live.julik.nl/) СО СТОРОНЫ клиента ничем не отличается от табличного, кроме того, что для таблиц не нужно хакать цсс безумными комбинациями комментов, чтоб лечь под любой броузер. А про качество реализации http://live.julik.nl/ я высказался в предидущем комментарии (хоть он процентов на 90% и соотв. спецификациям), добавлю: зачем вы, ув. Жулик, раздуваете лейаут при увеличении размера шрифта так, что он без горизонтального скрола не читаем и пользуетесь уродливой мелкой верданой с раздутой высотой строк? Да, это круто, но посетителю на это нас рать. Тащиться от собссной крутизны и "забыть" о посетителе - не находите внутри себя противоречий? На ваш мегакод я тоже посмотрел - осталось научится прменять стандарты в угоду юзеру.

yarixon

это все касается текущего момента: как только ВСЕ 4 :) броузера (под РС) покажут дивовую верстку без хаков цсс - я на нее перейду. А пока: таблица умерла, да здравствует таблица! Кстати, интересно было бы увидеть здесь людей на аоловском клиенте...

SherKhan

Дизайнер может любить контент, или не любить. Но рынку он необходим. Людям нравится, когда "красиво". Столько "красоты" сколько людей. К сожалению, не каждый кодер понимает, что он не художник и берется судить о чужих знаниях. Художник чаще всего не претендует на знание и реализацию технических моментов. И поступает более верно. Хотя сразу выглядит как "полено неотесаное, не понимающий простых вещей". Он обязан быть дальше от техники. Взаимное уважение, терпимость, опыт и разделение труда и дают адекватный ожиданиям результат. Невозможно сделать серьезный проект двум-трем людям. А кроссбраузерность... Меня удручает, что многие на нее плюют. В мире не только ИЕ работает. И чаще за другими броузерами сидят профи в своих областях. Которых ограничивает армия бездарных зазнаек, поучающая тому, в корнях чего только червей и видит.

Vitaly Harisov

Но объясните пожалуйста, что в этом коде http://www.artlebedev.ru/portfolio/routine/2004/03/14/ НЕ ТАК?

В коде самой страницы:

  1. Отсутствует DTD. По стандарту html не может называться html'ем, если нет DTD.

  2. Используется куча лишних атрибутов (bgcolor, leftmargin, etc)? Все их можно замениять на css-определения.

  3. Используется табличная вёрстка и, опять-таки, лишкни атрибуты with="67%"?

  4. Используется элемент noindex?

  5. Мне как посетителю важна скорость загрузки страницы, а при такой вёрстке она существенно больше, чем сверстать это div+css.

В коде примера:

  1. align="right" лишний. Его лучше заменить на для всего столбца или на class="r".

  2. style="width:7px" я бы заменил на style="width:1.4%".

  3. spacer там не нужен.

Have a word?


Please do not go bonkers with code blocks, links and viagra ads, we are taking measures